Cудороги рождения нации 

Русский Журнал / Обзоры /
[внешняя ссылка]

Cудороги рождения нации
Интервью Глеба Павловского

Глеб Павловский

Дата публикации: 6 Сентября 2004

РЖ: В Обращении президента к нации от 4 сентября 2004 прозвучали беспрецедентно жесткие слова об изменении фундаментальных составляющих политического поведения России. Как бы вы могли это прокомментировать?

ГП: Я только что прослушал обращение, заглянул в ленты агентств и увидел, что в официальной версии Путина успели подредактировать, как в мелких деталях, так и в одной из центральных тем.

Вот важная мелочь: упоминая Советский Союз как государство, которое оказалось нежизнеспособным, Путин о нем посожалел. В опубликованном тексте слова "к сожалению" уже отсутствуют. Мелкое, но важное вранье.

Еще интересней видеть, как Путина "поправляют" в главном вопросе - вопросе оценки существующей политической системы. Там, где президент фактически отказывает ей в доверии, говоря "мы живем в условиях переходной экономики и НЕСООТВЕТСТВУЮЩЕЙ уровню развития общества политической системы", в тексте агентства РИА уже стоит: "мы живем в условиях переходной экономики, - несоответствующей состоянию и уровню развития общества и политической системы". То есть: ни к черту не годная система вдруг извернулась, волшебным образом стала безупречной и уже сама строго судит экономику! А кто она, эта авторитетная политсистема? Та самая система партий, якобы отражающих все оттенки позиций в стране, которая в дни кризиса даже не то что провалилась, а просто растаяла, растеклась в слизь, сгинула, как шпана при облаве? Которая всех сдала, от самого президента до детей в Беслане? Мы не слышали и не видели никого из субъектов этой политической системы. Партии власти и оппозиции возвысили свой гневный голос после того, как все кончилось, уже стоя на горе детских тел.


Все партии смолчали! Это драгоценный факт, я призываю его не забывать никогда: партии слиняли, сдали власть и жертв и старались, чтобы о них забыли. У нас веймарская политсистема - в том смысле, что она тщетно ждет: когда же придет ее упразднитель? Кто он, почему так запаздывает с отменой свобод? Как мазохист из анекдота упрашивает садиста: посеки, брат! А тот ему: а не посеку, не посеку!

Вот вам итог нашей повальной системы лганья, превращающей в свой объект даже якобы всемогущего президента. Что выводит на тему лжи как одну из самых опасных в эти дни, лжи как традиции, как сноровки, как стиля политики. И как системы отбора и подготовки продажных государственных кадров.

РЖ: Почему в этой ситуации ложь особенно тягостна?

ГП: Ситуация не политическая, а ветхозаветная, Иродова. Не знаю, сколько времени в Европе не было ничего подобного, таких намеренных детоубийств - со времен Аушвица? Но там ясен субъект происходящего - враг. А тут нам устроили Аушвиц на дому, гора окровавленных трупов, и непонятно, что произошло, почему и откуда ноги растут. Неразличим субъект, враг, пособники врага... Все те, кто вроде бы должен поставить этому заслон, - либо лгут, либо участвуют в загадочной системе перепродаж, исключающей возможность для граждан стать рядом с ними.

Уникальна по идиотизму и по человеческой подлости озвученная в первый день цифра заложников: 354 человека - вранье, но еще и с такой наглой точностью! Хороши бы были эти свинтусы, если бы оказалось в итоге, что из учетных "354 заложников" именно столько и погибло... На месте Путина я бы пинками выгнал этого человека на камеры - объясняться. Это опять-таки отдельная мелкая и гнусная подробность господства черни в той зоне, которая, собственно говоря, отвечает за нашу безопасность, а сама занята нефтью и растаможкой.

Но есть и более серьезные вещи. Например: нас шантажировали, как признался Путин в своем выступлении. Но гражданам ничего не говорили про то, что их любимую Россию шантажируют! То есть нам просто не говорили о войне, которая уже шла. Не сообщали о требованиях террористов - почему? Считая граждан таким бессмысленным стадом, что мы кинемся в ножки террористам требовать переговоров с их маклером Масхадовым?

РЖ: Что происходит с самой нашей системой?

ГП: Изворовалась. Сбывает краденое, всем некогда, на срочные дела шлет президента, как своего лакея, а нас в зрительский зал и оттуда - по моргам. Они что, думают, никто не видит, что их "силовые структуры" превратились в комиссионные универсамы? Результат - беспомощность. Результат - цепь терактов, завершившаяся странной катастрофой в Беслане. Наша система превентивно капитулирует в столкновении с реальным врагом, инструмент которого - террор. Об этом сказал Путин. Он не сказал прямо, что у нас пока нет своего инструмента, нечем отбиваться. Давайте отвечать за базар: если это "тотальная война", то мы только что потерпели в ней стратегическое поражение, равноценное прорыву фронта. Если продолжать лгать, следующее поражение может стать тоже тотальным. Если это поражение, его надо спокойно, но трезво признать таковым и расследовать именно как поражение. Рядовые террористы смеются жертвам в лицо: сколько возьмете за доставку прямо в Кремль? Отсутствие парламентского расследования такого поражения станет лишним подтверждением небытия политической системы. Расследование не принесет облегчения. Но предоставит нам шанс отыграться.

В речи президента масса интересных интонаций, она пестрая, разнородная и отражает его человеческое смятение, может быть, даже в большей степени, чем сегодня это чувство готовы с ним разделить граждане. Но для многих важно, что президент еще раз подтвердил: "я такой же, как все". Я всегда утверждал, что это и есть центр политической личности, силы и слабости Путина. Это ее свойство он знает, культивирует и далее намерен оставаться одним из нас.

Поэтому в этой речи он постоянно себе противоречит, человечески часто очень симпатично... И когда называет терроризм то инструментом врага, то самим врагом. И когда сожалеет неполиткорректно, но совершенно точно о Советском Союзе. И тоже интеллектуально прав, так как, если прекратить врать на каждом шагу, надо тихо сознаться - беды на Кавказе в нынешнем их виде начались в силу распада СССР. Любите вы СССР или нет, пора понимать, какие силы были тогда бездумно развязаны, насколько они серьезны и достаточно ли серьезен политический инструментарий, с которым мы подходим к этим развязанным силам. Не ради злорадства, но стоит спросить героев Беловежья: теперь-то хоть вы понимаете, что тогда делали? Мы вас не судим, но не хотите хотя бы извиниться, прощения попросить?

Я бы позволил себе формулу: любая политическая система в России 21-го века обязана уметь справляться с силами, размороженными вследствие краха СССР. Это базовое техническое требование к параметрам любой будущей государственной системы на территории Российской Федерации. Демократическая или нет, вопрос к ней будет один: справишься или не справишься? Тот же, кстати, вопрос и к любой постсоветской государственности на Евровостоке, будь то в Украине, Белоруссии и Казахстане.

РЖ: В отсутствие политической системы давайте попробуем сравнить то, что было два года назад при "Норд-Осте", и то, что произошло в Беслане. Сейчас было гораздо больше возможностей управлять. Как вы оцениваете то, что называется "зачищенное пространство СМИ", каковы результаты этой зачистки?

ГП: В 1996-2002 годах главным объектом манипуляции было журналистское сообщество. Теперь, в 2004-м, мы видим, что главным объектом манипуляции и главным ресурсом успеха теракта становятся силы, контролирующие СМИ. Система самоконтроля захвачена анонимными чиновниками, некомпетентно управляется и входит в обеспечивающую схему террора. Раньше террорист вертел журналистом, часто платным, - теперь он вертит цензурой, а оплачивает это казна, великолепно! Если СМИ, которым выкручивают язык, говорят про "354 заложника в школе", это подарок врагам России. Теперь Басаев может сказать: "Ага, ясно, они станут врать. Это делает их предсказуемыми, очень хорошо. Вставим фактор лжи в новый сценарий - пусть жертва перед казнью поглядит, как государство ее вычеркнуло из списка живых, как власть ее предает! А потом на это полюбуются все в стране!"

Два года назад и террористы, и силы антитеррора действовали, исходя из презумпции существования определенной системы власти, атаке подвергалась именно она. Тогда была масса суетливых движений, но и действия властей исходили из того, что у нас все-таки есть, пусть слабая, политическая система, которую надо как-то учитывать, транквилизировать, сдерживать, и террористы пытались выстроить понятную схему взаимодействия, включающую пресс-конференции на Красной площади, на ТВ, митинги родственников, требования вывести на столичную политическую площадку вопрос о Чечне как вопрос политический.

Сегодня в Чечне вопрос снят, у террористов нет артикулированных политических требований даже в той степени, в какой они были у Бараева. Сюжет с независимостью Чечни вводился номинально, как отвлекающий символический акт. А реальностью была попытка выстроить неполитическую схему.

РЖ: Какую? Как выглядит схема?

ГП: Схема возвращает нас к 1993 году - попытка поднять бунт регионов Кавказа из-за угрозы межэтнической резни внутри них. Террористы исходили из того, что им заведомо ни на какие политические уступки не пойдут.

Не странно ли, что люди, столь хладнокровно планирующие публичную казнь детей, да еще с отчетливо различимым для Кавказа запахом межэтнического мщения - ингуши против осетин, заговорили о Масхадове? При том, что тот давно политиком не является?

Не странно, если не сводить террор к террористам. Масхадов в роли политика нужен очень многим, не только в лесу, но и в Брюсселе. Как решить эту невозможную задачу? Спрятав неприемлемость Масхадова в нечто столь чудовищное, что все забудут о прошлом.

Где прячут дерево? В лесу, точнее, в том, от которого щепки летят. Сценаристу требовалась постановка настолько жуткая, чтобы даже такое чмо, как Масхадов, показался в Кремле находкой. Для этого ситуация должна была стать запредельной. Она не могла быть квазиполитическим терактом типа Дубровки. Ситуация должна быть абсолютно первична, фундаментальна, она должна стать казнью библейской. Чтобы Москва утонула и схватилась за Масхадова как за соломинку, видя в нем спасение от катастрофы. Отсюда воскрешение странных промежуточных ходов вроде Аушева.

Но обратите внимание - теперь террористы игнорируют политическую систему Российской Федерации, потому что они вообще принимают во внимание только реальные вещи. Уже нет попыток задействовать парламент или оппозицию - где они, ау?! Вместо этого абсолютно неожиданная попытка - предварительно оглушив Москву взрывами и самолетами-камикадзе - ударить по Кавказу, серьезно его раскачнуть. Это отражает более высокую степень понимания сценаристом террора связи внутренней и внешней политики для России, чем это понимание есть в Москве У КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО. В Москве нет такого понимания связи внутреннего и внешнего, какое есть у анонимных планировщиков данного теракта.

Мы имели дело с довольно сложной многоходовкой. Это был последний в серии ударов, дезориентирующих власть, - взрыв самолетов, взрыв у станции "Рижская" и т.д. Использовались все жанры террора без исключения. Как в постмодерне, были и скрытые цитаты, реминисценции, намеки... Включая самолет, подлетающий к зоне президентской резиденции в Сочи. Такая раскачка воображения и бестолковщина, возникавшая при этой раскачке, безусловно, превышала способности кадров этой системы реагировать. Система подтвердила, что она не только не может выиграть войну, но и просто ее вести. Она не рассчитана на ведение войны, поэтому можно спокойно, не торопясь, расхаживая как мясник вокруг туши, выбрать место и время удара. Приблизиться к системе за небольшие деньги позволяют соответствующие государственные службы, о чем сегодня Путин достаточно ясно сказал. Что все эти структуры разъедены коррупцией. Это оставляет открытым не просто вопрос о том, кто планировщик, - мы не знаем это даже на том уровне, на котором американцы (тоже достаточно приблизительно) знают про Аль-Каиду. Но дело в другом. Система в ее нынешнем состоянии разработки политики даже не может поставить себе задачу выживания!

Она не может понять, где и кто ее враг, у нее нет органа, которым она это может обсуждать. Президент сегодня сказал, что надо создать единую систему по анализу безопасности на Кавказе. Разумно. Но мы нуждаемся в системе, которая анализировала бы реальное состояние России как страны, как макрорегиона, мирового региона на данный момент. У нас нет такой системы.

РЖ: А кто и где враг? Почему он не назван?

ГП: Понятие врага в современном мире очень сложно. Источники этого феномена находятся в противоречивом взаимодействии. В мире полным-полно болтунов, которые без всякого риска могут тебя бранить, но больно бьют не они, а кто-то другой. Молчаливый. Люди и организации, являющиеся в одном отношении партнерами, даже дипломатическими, в другом поощряют убийц, как, например, Брюссель, именуя их легитимным понятием rebels. А другие создают для убийц соблазнительные, провоцирующие среды. Возникают престранные коалиции интересов, внутри которых субъекты, которые "рядом с..ть не сядут", преотлично взаимодействуют. То есть испражняются они не рядом, зато в общем направлении, целясь в одну мишень.

Вот пример - усиливающийся Евросоюз, подходя к Евровостоку и сохраняя свою доктрину расширения, "логично" поставил вопрос о размораживании старых конфликтов, на Кавказе и в зоне Черного моря. Исходя из того, что его (Евросоюза) система безопасности является базовой и она должна быть утверждена на территории, примыкающей к его границам. В Бессарабии, в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии, Армении - с целью собственной инвентаризации пограничных ему пространств.

Но конфликты были заморожены нами, в рамках другой, иначе устроенной - нашей системы безопасности! У стран Евровостока есть определенная практика пацификации этого пространства, и она работала последние десять лет.

Все это было бы ничего, но тут фактор номер два - политика Саакашвили (которого я не считаю ни другом террористов, ни американской марионеткой). Его феномен важен и без всякой априорной враждебности к нему должен быть рассмотрен. Это человек, который играет на размораживании конфликтов не потому, что их любит, и не потому, что знает, как с ними справиться, а поскольку ему нужны ресурсы США и Европы, для чего нужно их как-то затащить к себе. То, что он уже сделал, - он разморозил конфликт в Южной Осетии. Это уже случилось, и этим немедля воспользовался Басаев. И Россия вправе поставить перед г-ном Саакашвили вопрос: мы убеждены, что планировщик теракта в Беслане не выбрал бы Осетию в качестве площадки, если бы осетинский вопрос не был разморожен по инициативе Грузии и вашей лично инициативе в последние полгода.

Я просто хочу обратить внимание на то, как сложно конструируется "враг России" и как мало Россия готова отделять друзей от врагов, и особенно - требовать от других, чтобы они дистанцировали свою политику от враждебных нам манипуляций.

РЖ: Вы пока назвали двух субъектов: Евросоюз и Саакашвили...

ГП: Еще раз - давайте говорить ясно. Я вовсе не хочу сказать, что они сговорились и работают вместе. Я хочу сказать другое: действия, исходящие из ошибок в доктрине одних, пропущенных нами, и разыгрываемые в собственных интересах третьими, формируют целиком враждебное, опасное мировое поле самой черной игры... Саакашвили играет на размораживании конфликтов не потому, что ему это нравится, а потому, что ему нужны ресурсы на проведение собственной политики. А их он может привлечь только одним способом - создавая площадку для великих держав. Но пока великие державы раздумывают, идти туда или не идти, а Евросоюз на очень большом расстоянии похлопывает Саакашвили по плечу, ничуть не беря на себя риск за его действия, на эту площадку выдвигаются совсем другие силы. И эти силы выигрывают, потому что Москва в ее нынешнем состоянии не присутствует на площадке или присутствует на ней номинально. А играть по-черному в современном мире есть масса желающих. От Чечни и Грузии до Воронежа и Пхеньяна.

Все эти вещи создают среду, по которой достаточно один раз сильно ударить - и она сдетонирует. Так вот, перед нами была такая попытка ударить, и она удалась.

РЖ: Как с этим обращается наша система в ее информационной части?

ГП: Она на этот раз говорит: нет, не допустим такого безобразия, которое было во время "Норд-Оста". У нас теперь есть антитеррористический кодекс журналиста, который, как я понимаю, заключается в том, что в обмен на то, что власти закрывают глаза на хищение рекламных средств в СМИ, медиаэлита передает трактовку не важных для рекламы (то есть политических) тем мелким служащим, скорее всего находящимся в доле от расхищаемого. На экране ТВ было видно, как те шпыняли журналистов - вместо того, чтобы просто выдуть их на полкилометра от школы, расчистив зону для действий спецназа, раз уж была угроза прорыва. Их самих не было видно, зато журналисты извинялись в прямом эфире: "Ой, простите, я сказал "штурм". Пожалуйста, не называйте это штурмом!.." Или: "Расскажите, какая у вас тут обстановка". - "Я не могу, военные не велят..." Они боялись этой кодлы распорядителей больше, чем пуль, которые свистели вокруг!

Вот именно то состояние страны, в котором войны ведутся на проигрыш. Даже в СССР такое состояние не пережило 22 июня 1941.

СМИ в этот раз не имели самостоятельного значения, но они очень наглядно продемонстрировали иррациональный страх наших политических и государственных кадров (идущий, видимо, с 90-х годов) по отношению к людям. Точнее, это даже не страх, а "пессимистическая гипотеза" по отношению к вменяемости населения.

Но если это так, тогда возникает срочная практическая проблема: как быть с Конституцией? Если мы имеем такую конституционную политическую систему, к которой не хотим допускать население, так как боимся, что оно вступит в союз с террористами и демонтирует государство, то тогда надо срочно рассматривать вопрос о демократии. Тогда мы загоняем сами себя в ловушку, развивая политические институты демократического характера, куда не допускается население! Этот парадокс приведет только к очень серьезному моральному и национальному поражению.

РЖ: Интересно, что вы рассказываете про современного чиновника совершенно так же, как рассказывают о "демократах" со времен поздней перестройки со всеми их штампами: "агрессивно-послушное большинство", "власть - подлецы, народ - идиоты" и т.п. Что, за эти годы оно до них дошло?

ГП: Память о том, что демонтаж государства прошлый раз прошел при всеобщем одобрении населения, крепко сидит в головах чиновничества. У нас всё привыкли объяснять генеалогией чиновников, их советским происхождением, но мне кажется, как раз для чиновников текущая ситуация играет большую роль, чем их личное прошлое. У чиновника нет прошлого. У него есть только настоящее, бюрократия - раб текущей традиции. Нынешняя административная система выстроена из людей, до сих пор не переживших травматический шок ранних 90-х. И это тоже сильно мешает нам превратиться в обороноспособную демократию; в итоге - федерация без федерализма и демократия без демократов. И, еще смешней, авторитаризм без систематических антидемократов, без антидемократического субъекта! У нас нет ни одной идейной силы, которая противодействовала бы демократии.

Оппозиция сделала бизнесом сбор средств на собственную инвалидность.

РЖ: После Беслана стало ясно, что политическая оппозиция Путину у нас все-таки есть. По реакциям на теракты многих политических персонажей в Москве стало ясно, что планировщики мероприятий вроде захвата школы очень многими воспринимаются как единственная сила, способная ставить Кремлю условия и разговаривать с ним на равных; и поэтому к ней, как к магниту, потянулись самые разные политические маргиналы - Проханов, Лимонов... Этот самый враг, которому мы до сих пор не можем даже дать имя, работает не только как внешний противник, но и как субъект внутренней политики. Понятно ведь, что там идет война не за отделение региона, а за смену российского режима.

ГП: Здесь - горячая, но очень сложная тема: опустевшая политика оставлена вовсе не Путину, а его врагам, включая террористов. Опасность - в небывалой простоте вторжения в пустое политическое пространство, "пространство отсутствия" (по Гефтеру) политической системы.

Почему бьют по России? Путин интуитивно все время выходит на эту же проблему - напоминая, что именно Россия почему-то все время является эксклюзивной зоной атак. На что ему рационально мыслящие политологи говорят: да что вы паникуете? Кто ваш враг? Где их реальные интересы? Почему именно Россия, а не Франция, Индокитай или Канада? Это у вас мания, милейший, вы просто все там в Кремле параноики!

Действительно, почему Россия? Дело в том, что мы же сами и спровоцировали эту ситуацию - сперва в 1991 году неслыханной простотой упразднения одного государства и создания нового. В чем опять-таки интересно признался сегодня Путин. Он вообще-то не любит вспоминать, что Россия - это все-таки исторический новодел. Сегодня он это сказал прямо: "Мы создали новое государство, мы назвали его Российской федерацией" - даже вот так! "Нам удалось сохранить ядро этого гиганта [Советского Союза], и мы назвали новую страну..." Это звучит так, будто речь идет о выживших при кораблекрушении, в федеративной Атлантиде. Своеобразный манифест переживших мирокрушение!

И вот прецедент 1989-1991 годов - советские собрались, поговорили и совершили невозможное, обрушив человечество в другой геологический период! Может быть, можно повторить это дело с новыми выгодами для кого-то? Эта жуткая простота национальной самоликвидации не может не привлекать. Оказывается, на планете есть такое соблазнительное место! Место, где можно сравнительно экономными средствами, под шумок смятения в умах (а это дело теперь несложно организуемое), склепать на скорую руку нового субъекта и совершить переворот во всем балансе мировых сил - не объявляя войны, не рискуя прямым военным конфликтом... И очень дешево. Пока в России будет сохраняться ситуация этого якобы пустого пространства, на которое можно прийти и раз! - сбацать новую геополитическую революцию, до тех пор будет конкуренция, даже давка предложений по дестабилизации России.

Неприятный, острый вопрос как раз и заключается в том, насколько участвуют в этом те или иные государства - члены ООН? Интересна ли будет государствам, причем не "падшим" государствам "третьего мира", но и большим, легитимным, цивилизованным, такая вот негосударственная активность маленьких и средних субъектов, для простоты именуемых "мировым терроризмом"? Мой ответ - да, очень интересна.

В отношениях России с Европой и Соединенными Штатами есть определенная языковая проблема - "полупризнания" России, принимаемой наследником Советского Союза исключительно в отношении признания долгов и (скрепя сердце) ядерного арсенала. Но Россия как самостоятельная цивилизационная данность, Россия как равноправный ценностный и цивилизационный организм игнорируется, оспаривается и попадает в отдельную категорию. То ли соискателей, то ли претендентов на что-то чужое, ей не принадлежащее... Такое полупризнание улавливается мировой интеллектуально-финансовой средой, и создается коридор инициативы для любых сил, готовых на свой страх и риск учинить "проверку": действительно ли существует Россия, или она и Евровосток - это временное явление? Эти силы выходят на сцену (и тогда именуются "террористами" либо почетно "повстанцами"), а именующий глядит: уцелеет эта странность на востоке или не уцелеет? При неудаче первых возникает поле действия для следующих, до известной поры получающих карт-бланш в зоне полутерпимости со стороны западной общественности.

В этом смысле проблема "двойных стандартов" по отношению к чеченскому терроризму Европы и США - следствие, а не причина! Причиной же является двойственность отношения не к Чечне, а к самой России. Неполнота, с их точки зрения, легитимности России как нации в полном смысле этого слова - включая не только территорию и национальную администрацию, но и ценности, а также определенную связь общества и государства.

Отсюда воскресающий снова и снова проект "Финального Теста": Россия в Европе и США описывается как страна, которая еще не прошла окончательный тест на право существования. Даже дружественные аналитики в Европе с тревогой предупреждают: пусть русские живут, как живут, но "этому нельзя придавать статус модели"! Вот с чем мы далее не должны мириться. Тот, кто нас признает "сослагательно", тот - мы вынуждены будем это разъяснять со всей учтивостью - пособник террористов, даже если работает в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО или Евросоюза.

РЖ: Как все-таки скажется катастрофа в Беслане на внешней политике России? Изменится ли она, и если да, то в какую сторону? Что произойдет в этой связке "внутреннее-внешнее"?

ГП: Я надеюсь, здесь все теперь начнет двигаться быстро. У нас до сих пор были провалы аппаратного сознания: Кавказ до сих пор воспринимался нами как зона "внутренней межнациональной политики", и в центре ее - проблема Чечни. Кавказ был периферией Чечни! Но сегодня Кавказ - это регион мира, повторная дестабилизация которого, даже на уровне 1992 года, приведет к развалу Юга России.

Ограничения нашей внутренней политики на этом пути создают дополнительные ловушки. Будучи страной со столь гнилой политической системой, мы, вообще-то, сильно рискуем, втягиваясь в мировую политику. Террор и делает на это основную ставку, втягивая нас в ситуации мирового масштаба, одновременно лишая поддержки изнутри общества нашу внешнюю политику. Население попросту не знает, что ему поддерживать и куда бежать.

До сих пор все у нас шло по разным ведомствам и ведомостям. По одному - почти поголовная паспортизация жителей Абхазии и Южной Осетии, превращение их в российских граждан. По другому - приемы и подписание с грузинским президентом разнообразных договоров и соглашений. По третьему - борьба с миграцией вооруженных людей на Кавказе, превратившаяся в подобие отгонного скотоводства.

Теперь придется выстраивать новую политику. Серьезные претензии соседним государствам, если они создают дестабилизирующую ситуацию на Кавказе, становятся императивом политического поведения.

РЖ: Мы стали участниками своеобразного политического апокалипсиса, когда сбиты все системы и ментально каждый чувствует себя заложником и в любой момент становится им. И в этой связи какие задачи - стратегические, политические - у общества и власти для ее преодоления?

ГП: Когда не понимаешь, как система устроена и как она работает, она практически всегда кажется апокалипсисом. Апокалипсисом может показаться даже Нью-йоркская фондовая биржа, если не понимать, что там продается и что покупается. То, что там происходит, кажется абсурдом (а в каком-то смысле им и является), но этот абсурд работает и приносит доход тем, кто понимает, как это устроено. Мы просто многого не понимаем в том, как устроена сейчас мировая политическая биржа, и это непонимание крайне опасно.

У нас сегодня нет операционной системы для работы с мировой ролью России. Поэтому мы не можем блокировать группы, применяющие такие запредельные средства, как наглядная, срежиссированная, постановочная казнь. Или медиапытка. И те будут экспериментировать дальше... Тезис о мировом терроризме их только возвышает: иначе они были бы изолированы в локальном сообществе и превратились бы в локально очевидных маньяков.

РЖ: Откуда взялась сама возможность для террористов выступать в качестве субъектов процесса?

ГП: Это значит, что все остальные не являются субъектами. Все государства, якобы "состоявшиеся" и будто бы составляющие в совокупности "международное сообщество" (с чем не вполне соглашается сегодня только Россия, которую за это они и третируют), субъектами быть просто не в состоянии.

И здесь задача нашего общества и составляющих его единиц - отступить до абсолютно бесспорного и абсолютно безусловного предела. Например, не позволять, чтобы тебя обманывали именем государства. И проявлять тот минимум - или максимум - инициативы, который необходим для того, чтобы не потерять субъектность в процессе.

РЖ: Самые инициативные у нас часто фикции.

ГП: Когда политического общества нет, пустота быстро заполняется бесчисленными - и даже необходимыми - фикциями. К примеру, приезжает какая-нибудь западная неправительственная организация или, там, немецкие газовики. Им ведь надо с кем-то встречаться? И вариантов, собственно, два. Если встречу организует МИД, то это будет какой-то из загнивающих осколков советского Комитета защиты мира, по-прежнему входящих в состав совета общественных организаций при МИДе. Если же встречу организует Госдеп, ждите номинированных правозащитников, представленных одними и теми же лицами и тем же набором эксклюзивных жертв. Очень короткий список - вот список жертв, вот список героев-защитников. Так удобнее современным СМИ - работать с короткими списками.

Причем сами фикции у нас никто не насаждает. На них нехотя и с трудом жертвуют деньги. Соввласть творила фикции весело, со вкусом и выдумкой - сейчас ничего этого нет. Остались лишь мифические квоты.

РЖ: От профсоюзов, экологов, политических партий...

ГП: Партии - это новая разновидность фикций для внешнего употребления. Когда-то они создавались с энтузиазмом, сейчас вяло и ритуально подражают своим прежним действиям. Им сказано: в политику не лезть! Они и не лезут, тем более что лезть в карман корпорациям выгодней и безопасней.

Для современного активного субъекта, особенно для субъекта бессовестного, решающего дезинтеграционные задачи, все это - просто рай для манипуляций, безразличных к тем, кто его населяет. Особенность мышления современного терроризма в России в том, что они могут не обращать внимания на людей, действуя с нами так, как действовали колонизаторы в Экваториальной Африке. Они даже не воюют с местным населением, а просто рассматривают их - все наши партии, профсоюзы и иные сообщества - как своего рода складки местности, ландшафт. Они для них не составляют густой среды, хоть как-то связанной с человеческой жизнью.

Он понимает очень хорошо, что бывают, к примеру, семьи. Бывает соседство. Бывают родовые общины, диаспоры. А политические субъекты реальностью в России не являются. И потому отнюдь не случайно воззвание к самоорганизации общества, которым заканчивается выступление Путина.

Вопрос, впрочем, откликнется ли кто-то на этот призыв. Я, честно говоря, мало надеюсь. Имитанты, вроде Бориса Немцова или этого Соловьева, что ли?

РЖ: Существуют ли сегодня ресурсы для того, чтобы появилась "операционная система" структурирования пространства?

ГП: Ресурсы всегда есть - но после того, как вы решили, куда двигаться. Сначала - действующее лицо, субъект цели, затем ресурсы. Нельзя узнать, что является ресурсом и что им не является, пока не решил, что именно собираешься сделать.

Иначе мы постоянно попадаем в ситуацию наподобие той, в какой сейчас находится Путин: он-то человек, как все мы, - а где эти "все"? Где мы находимся политически? Во всяком случае, не там, где ему нужны. Ситуация, по Гефтеру, тотального одиночества, в которую попадает всякий успешный лидер России и именно на пике своего могущества! Поразительна ситуация небывалой беспомощности среди вроде бы массы возможностей, инструментов, сырья и т.п. Для того чтобы действовать, такое количество возможностей просто избыточно. Нужен кто-то, кто возьмет на себя ответственность и выполнит работу. Но этим человеком не может быть лично глава государства.

РЖ: Мы начали разговор с атаки в Беслане, а заканчиваем кризисом воли - и, как следствие, кризисом субъектности, личной, общественной, национальной...

ГП: Нет, это не кризис воли. Это совсем другое: судороги рождения нации. Тут очень простое дело: если нация не решится признать себя нацией, то она не будет существовать, и ничто, никакая "аппаратура" не поможет ей защититься от чего бы то ни было. Она всю эту аппаратуру просто сдаст и съест, оптом и в розницу.

Мы постоянно повторяем, как заклятье: "нужна политическая воля". Какая? Чья? Если это политическая воля, а не личная, то у нее должен быть политический субъект. А политическим субъектом может быть только нация. Заметьте, что Путин то вспоминает слово "нация", то снова забывает, выранивает его - начинает говорить о "многонациональном народе" и т.д. А сегодня он опять "вспомнил" это слово, и в довольно жестком контексте: "мобилизация нации перед общей опасностью". Правильно понятая "мобилизация нации" и есть, собственно, предъявление субъектности, следующий шаг уточнения, политической систематизации национального субъекта, агента государственного действия от имени государства Россия.

Возникновение нации у нас, если брать предысторию, имело только два такта. Первый, довольно слабый, - это учреждение Российской Федерации, 1990-1991 годы. Второй, куда более сильный и страстный, - Чечня и борьба сперва армии, а затем и всей России с "независимой Ичкерией". Хорошо это или плохо, я даже не обсуждаю. Так вышло - идентичность России сформировалась фактически по ходу войны на Кавказе. И сегодня, очевидно, выявляется необходимость третьего такта суверенизации. Оказывается, первые два были недостаточными: в сумме они не дают нам необходимого уровня прочной идентичности.

Если мы не хотим, чтобы это превращалось в вопрос воли - воли, которую бы нам диктовал тот или иной политический самозванец, - надо ускорить процесс формирования политической системы, в которой участвовали бы реальные группы интересов. Либо надо вообще отказываться от модели демократии - как языка, как дискурса. Но это как раз и грозит возвратом в казни египетские.
И единственный путь - укреплять способность жителей Земли Русской быть российской политической нацией.

Теперь нам нужна политическая система, которая станет нас слушаться. Иначе и нам придется возвращаться к ветхозаветным ситуациям и взывать о защите к ветхозаветным субъектам. В России это, кстати, всегда возможно - но мало не покажется. Когда в ответ на казни египетские выйдут ветхозаветные князья, все, что сегодня именуют "политикой", окажется попросту ненужным. И Путин тоже нужен не будет - это также надо ясно понимать.

Интервью брал Алексей Чадаев