GehtSoft 

Товарищ ник, я с вами. Таких людей как вы, энтузиастов-технарей, работающих среди таких же, с горящими глазами, их становится все меньше, а скоро совсем не будет. Бабло победит. То что вы говорите я слышал от многих, когда учился на РТФ, работал программистом в ОНИИПЕ и других местах. Те кто это говорил (не все) сейчас работают консультантами в салонах комп. техники, автосалонах - бабло победило. Желаю вам счастья и процветания на вашем тернистом пути !

P.S. Вот вы привели тест для программиста. Вот я пишу давно года на многих платформах. Так вот я бы врятли бы ответил на эти вопросы (кроме английского). Допусти const я вообще не использую, не хочу загружать мозг всямой мелочю. То что прогоамма будет испольнятся на 0.0001% медленее мне все равно. Короче, обычный или даже хороший студент знать этого не может (если конечно не выучит вопросы теста заранее). Смотреть надо на оценки,
для программиста прилежание и усидчивость важнее интеллекта, это факт.

Спасибо за моральную поддержку.

Anton B писал :Бабло победит.

Будем надеятся что нет. В штатах это кончилось с крахом доткомов, которые играли ту же роль кадрового пылесоса. И когда рухнет рынок здесь - все равно придут технари.

Anton B писал :P.S. Вот вы привели тест для программиста. Вот я пишу давно года на многих платформах.

Ну это ж тест для C++/Win32. Для Java был бы совсем другой тест. А для человека, который не знаком ни с одной из наших платформ (win32, .NET, J2) - были бы тесты на понимание программерских задач. Те самые структуры хранения и прочая, прочая, прочая - что общее для любой платформы.

Одного из "поднявшихся" мы взяли только за то, что начав разбираться за месяц до прихода на работу с .NET он первым делом взял ildasm и поковырял "как же это устроено?". Не ошиблись.

Anton B писал :Смотреть надо на оценки, для программиста прилежание и усидчивость важнее интеллекта, это факт.

Смотреть приходится на самом деле на две вещи:
- как человек думает;
- чего человек хочет.

Классический пример бесполезности оценок. Две позиции этого года. Наняты примерно 8 месяцев назад. Две девочки, две выпускницы матфака. Одна имеет стабильный уровень в 18 в месяц, другая - так и не поднялась выше 12. И не подымется. Угадайте, у какой из них красный диплом. :)

Вот идеология "наберу табун ..., дам им спецификацию и пусть строчат" меня удивляет уже не в первый раз. Встречал уже не мало работодателей, которые считают именно так, но почему-то ни один этого не делает. То "спеку" надо создавать месяцами, а это сильно долго и дорого. То спец, который ее написал, оказался не такой уж и спец и не учел что-то. Надо все переделывать. И выявляется это все в последний момент. Вот и получается, что в форуме или в разговоре - это аргумент, а на практике - скорее нет. Точнее у нас - нет, а вот в Китае вполне. Даже склонен полагать, что именно так они и действуют. Вот только разница в том, что они реально способны пригнать 100 человек за "мешок риса", а вы и десятка не соберете.

И по работникам, я с вами не соглашусь. Тактика "просеивания золотого песка" уже и в Омске себя исчерпала. Как вы сами говорите, не осталось в городе учреждений выпускающих нужных спецов. А платить "тупому студенту" и еще учить его, как надо работать, - это слишком. А ведь "выращенный" кадр на много ценнее, он не уйдет к "соседу" за дополнительные 2000-3000 рублей. И затраты на его обучение + оклад в итоге будут ниже стоимости поиска "ведущего" или кого-либо достойного таковым называться.

visitor писал :Вот идеология "наберу табун ...

По моему Ник уже всё подробно рассказал, даже больше чем от него требовалось изначально. И уже между строк можно понять и найти ответы на свои вопросы. Конечно уже мало спецов выходит из универов и конечно их нужно ещё учить. Но, как мне показалось, Ник и его компания совсем не протива того, но даже и за. Только бы им найти толкового паренька, который бы пришёл с уже какими-то знаниями пригодными для старта в коммерческой разработке. Чтобы был уверен в своих знаниях и в душе его было желание и энтузиазм разбираться-учиться-трудиться. Чтобы мысли о его невероятной ценности и значимости не затмили чистый разум.

Чем больше читаю посты Ника, тем больше хочу работать у него... Жаль только, что места для меня у него не найдется - профиль у меня несколько другой...
Не могу судить об отношениях внутри коллектива, но отношения с заказчиком (год назад они писали для меня специфическое ПО) - самые лучшие... Тем более, что задачи мною были поставлены (что греха таить) некорректно: ТЗ не просто не было, но и, даже, четко сформулированной задачи-то не было - все менялось "на лету", что очень сильно мешало разработке... Но, тем не менее, задачи были выполнены качественно и в срок, чего еще ни разу не встречал на омском рынке. Даже при полном и точном ТЗ практически все разработчики обязательно или затянут сроки сдачи (на время, превышающее сами сроки написания в разы) или не выполнят условия ТЗ, т.к. и читают-то его невнимательно...

Таким образом, мое мнение (возвращаясь к вопросу Voland'а): если есть возможность и желание работать в GehtSoft - идите и не сомневайтесь в правильности выбора!

visitor писал :Вот идеология "наберу табун ..., дам им спецификацию и пусть строчат" меня удивляет уже не в первый раз.

Не надо удивлятся. Достаточно внимательно почитать RUP, ISO 9000 или любой другой современный стандарт на организацию процессов.
Все они идут от отного - чем меньше воли у исполнителя, тем меньше шансов на получение некачественного продукта.
И если посмотреть на модели современных компаний, работающих по такому подходу, то легко увидеть что работа так и ведется:
- на нижнем уровне человек знает ровно то, что ему нужно и ни капли больше.
- у человека существует набор внятных инструкций четко ограничивающих его деятельности (пример: чисто девелоперская компания, прошедшая сертификацию на CMM III+ имеет порядка 150 инструкций на исполнение отдельных процессов), за выполнением которой следит специальный отдел.
- весь креатив собирается на самом высоком уровне. людей туда набирают фильтруя поток работающих на конвеере, вот они и получают настоящее образование.

Посмотрите на организацию курсов по дизайну по RUP. Вы думаете там учат думать? Нет. Думать учат на курсе по архитектуре и по сбору требований. Дизайн - это всего лишь набор четко регламентированных процессов. А ведь дизайнер (ака проектировщик) всегда считался креативной позицией.

Моя декларация только о том, что обучение большого количества - это не выход, и если мне придётся идти этим путем - никуда от "mainstream"а я не денусь.

Подготовка же спеков, к примеру, ведется и сейчас. Вот только благодаря высокому уровнию исполнителей - спек - это не детальная инструкция. Но сделать её детальной - не долго.

ник писал :современный стандарт на организацию процессов

Возьмем Agile software development

ник писал :
чем меньше воли у исполнителя, тем меньше шансов на получение некачественного продукта...
- на нижнем уровне человек знает ровно то, что ему нужно и ни капли больше.
- у человека существует набор внятных инструкций четко ограничивающих его деятельности...
- весь креатив собирается на самом высоком уровне....

В рамках Agile исполнители имеют гораздо большую свободу, чем Вы написали. Нет инструкций, как таковых, минимум документов, каждый член комманды взаимодействует с заказчиком.

Anton B писал :P.S. Вот вы привели тест для программиста. Вот я пишу давно года на многих платформах.

Временной промежуток не понятен...

Anton B писал :Так вот я бы врятли бы ответил на эти вопросы (кроме английского). Допусти const я вообще не использую, не хочу загружать мозг всямой мелочю.

Без const нельзя обойтись минимум при написании конструктора копирования. А вообще это полезный модификатор, особенно при проектировании, когда определяется сигнатура функции и сразу понятно как ее реализовывать. Ну и ограничения для пользователя переменной внутри этой функции. Это простой пример.

Anton B писал :То что прогоамма будет испольнятся на 0.0001% медленее мне все равно.

Вроде на это больше влияет правильность выбора алгоритма, структур данных.

Anton B писал :Короче, обычный или даже хороший студент знать этого не может (если конечно не выучит вопросы теста заранее). Смотреть надо на оценки,
для программиста прилежание и усидчивость важнее интеллекта, это факт.

Спорный момент. Если про бинарное дерево можно не знать, если не читался курс алгоритмов (как в MIT, было бы неплохо), по причине того, что сейчас во многих языках основные алгоритмы и структуры данных присутствуют "из коробки", то незнание как реализовать полифорфизм через указатель на базовый класс (для чего, собственно и нужен virtual) говорит о начальном уровне владения инструментом, и тогда лучше идти не на SD, а на JSD.

GENA_DJ писал :Возьмем Agile software development

Назовите хотя бы один проект, сделанный по Agile, с трудоемкостью порядка хотя бы 20 человеко-лет и объемом кода в 10M строк. :)

Всему своя применимость. Если только спек по проекту представляет из себя книжку в 500 страниц, то никакая мегаэффективная "прямая" передача информации не позволит помнить по проекту всё.

Agile хорош для небольших (по опыту, до 5 человеко-лет, до 500k строк кода) проектов, после этого объем информации начинает превышать возможности прямого обмена информации, проектов находящихся в состоянии постоянного изменения требований, проектов требующих мега-быстрой реализации в ущерб расширяемости, логичности интерфейса, документируемости а так далее.

Так же, если Вы внимательно почитаете про Agile, то увидите что Agile требует схожего и высокого уровня всех членов коллектива, их высокой универсальности, их открытости, отвественности и так далее.

Если Вы перечитаете этот пост с начала, то, вероятно, обнаружите что требованиями, предъявляемые нами, как раз таковы, правда по несколько иным причинам. И основной диалог шел вокруг того, а что делать с людьми недостаточно подготовленными. Я показал альтерантиву вида RUP, когда подготовленность на таком уровне не требуется. И что она выгоднее экономически, чем обучение. В том числе и в стиле Agile. Ведь вчерашнего далеко не технически грамотного студента никак нельзя пускать как "каждого члена комманды взаимодействать с заказчиком."

Gen писал : Таким образом, мое мнение (возвращаясь к вопросу Voland'а): если есть возможность и желание работать в GehtSoft - идите и не сомневайтесь в правильности выбора!

лично я свой выбор сделал ))... с января я там.
думает товарищ - боится идти на собеседование )))
в целом конечно дискуссия интересная получилась. тут, я думаю, каждый должен для себя решить, что ему необходимо, ведь можно уйти в поддержку и работать там до пенсии,а можно сделать усилия, разобраться с продуктом и носить звание "разработчик", получая при этом неплохие деньги.
многие мои друзья не смогли стать разработчиками, как итог - ушли в поддержку. Кому то нравится, кому то нет...
А насчет зп тут тоже все сугубо индивидуально, моя жена, окончив универ в июле этого года, получает больше чем я, с другой стороны у нас разная работа и разные конторы, если наша контора живет от проекта к проекту - то к ним очередь стоит из заказчиков.
Конечно, 12000 это не такие уж и большие деньги, но моя зп 15 и вся черная... + знания, которых не хватает для GS, вопрос в потенциале...
Ник, предлагая работу, видимо оценивает человека и его данные, возможно, видит потенциал... а иначе зачем ему брать человека, платить ему 2 месяца а потом выгонять.

Да, с требованиями к специалисту в модели Agile я скорее согласен. Про область применимости - надо оценить.

Но ответил я только в разрезе того поста, который процитировал: про работу "не по шаблону".

Ник,
а Ваша компания вправду пишет проекты на 20 человеко-лет и с объемом кода в 10M строк?

GENA_DJ писал :а Ваша компания вправду пишет проекты на 20 человеко-лет и с объемом кода в 10M строк?

В правду. Области, правда, достаточно специфичные, но таких проектов - не один. Впрочем, есть и мелочь с трудоемкостью в пару человеко лет, а то и месяцев.

Gen писал :отношения с заказчиком (год назад они писали для меня специфическое ПО) - самые лучшие...

Спасибо за теплый отзыв. В свою очередь могу сказать что Вы были очень хорошим заказчиком для нас. Самое главное - это наличие у заказчика воли к получению и желания участвовать, а это было. Так что в успехе того проекта Ваша роль - отнюдь не меньшая.

voland писал :лично я свой выбор сделал ))... с января я там.

:) Понял кто. Припоминая собеседование, я, кстати, очень удивлюсь если 12 будет продержится больше трех месяцев, и совсем не удивлюсь если повышение менеджер рекомендует раньше.

voland писал :а сколько по вашему должна быть зп для начинающего в данной области ?

повторюсь, судя по требованиям, допустим С + ассемблер, высшее образование, пусть будет 17... хотя, чёрт знает, всё от человека зависит.. и от конторы..
сначала вам будут говорить, что вы мало знаете и платить вам будут мало "т.к. вы не приносите прибыль/не подходите по требованиям", ну зато очень хороший коллектив(хотя мне лично пох... , на работе надо работать..) и у вас будет опыт(как будто в другом месте его получить нельзя) (как сказал НИК)
потом вы будете зарабатывать 20-30(через год... как опять же сказал НИК), но при этом никто не будет учитывать, что принесли вы в несколько сот раз больше....
другое дело, когда прозрачная система - % от проекта...

Хотя, я так понял вы пошли в Geht.. вот и расскажите правду как там на самом деле... а то все эти бла-бла-бла НИКа, про так как у них всё хорошо, в других конторах все винтики.. а у нас.. опыт...милая маленькая компания ...больше настораживает... надеюсь вы на это не купились :)) ?