Религия, мистика, непознанное
Если Бога нет, то всё позволено
Создана: 05 Марта 2013 Втр 22:05:41.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 320, просмотров: 82798
-
05 Марта 2013 Втр 22:05:41Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.
Почитал [внешняя ссылка] статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".
Пара цитат оттудова:
если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса
...
и ключевой момент:
Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.
Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословицы, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)
Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек — нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.
Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.
Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.
Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю — тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском — это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.
А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).
И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.
Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.
А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога? -
16 Мая 2013 Чтв 22:53:13
Помнится Вы заступались за неоязычников, но я не заподозрил Вас в приверженности языческому культу. Я допускал мысль, что Вас интересует историко - культурный аспект.Пипелац писал(а)
: может потому что ты существуешь в области этой самой религии и тогда естественно ты не замечаешь её навязывание окружающим ибо для тебя это норма
Здесь неподходящая тема и с Вами, простите, коротко. Я не стал бы утверждать, что народ, наевшийся Мировой войной до отвала, алкал крови.ЗвездочёТ писал : упирается в здравый смысл,а он гласит:если бы народ не хотел крови,то ее бы и не было со всеми вытекающими.
Оставим статистику. Она основана на временах, когда мир человека полон условностей и он (человек), подчиняется не своему желанию, или инстинкту, а закону общества, причем общества цивилизованного. Рассмотрим ситуацию, когда власть отсутствует и законы не действуют. Карательного аппарата государства, не видно даже на горизонте. Возможно кто то, проживший всю жизнь на печке сочтёт ей фантастичной, но думаю есть люди, которые подтвердят, что реальность такой ситуации пусть в локальных масштабах, существует. Будь то война, или другая катастрофа. Откуда ни возьмись появляются волки, которые начинают резать овец. Погромы, грабежи, насилие. Порядок конечно наведут и Закон восстановят, но до того, мир погрузится во времена, которые китайцы в своём проклятии именуют "эпохой перемен". Представим себе хаос, который последует после того, как слабые возгласы: "Господа! Мы же интеллигентные люди!" захлебнутся в крови. И вот скажите, как на Ваш взгляд, сколько атеистов, для которых сдерживающий их и заставляющий с ним считаться Закон человеческий (госудаственный) исчезнет, потеряют берега, и окунутся с головой, в этот омут. В зверя, человек, превращается гораздо быстрее, чем идёт обратный процесс. И оставим тех, кто создает видимость веры, а возьмём истинно верующих, сколько из них, понимая что Закон человеческий попран, останутся верны Закону Божьему, в котором черным по белому написано: "не убей, не насилуй, не укради."Teruro писал :Аргументы в большей асоциальности атеистов - большой миф, не подтверждаемый статистикой.
Я понял Вашу мысль, она не вызывает у меня возражений. Меня несколько смутила форма, в которую Вы её облекли.Teruro писал :А самое смешное, что вы так и не поняли главную мысль моего первого поста: полная стандартизация мировоззрения в условиях продолжающегося развития невозможна. Получится или новый застой, или новая революция. -
16 Мая 2013 Чтв 23:09:51Не пойму, почему все сводят религию к нравственности. В основе религии – чувство переживания присутствия бога в мире. Это главное, а не мораль, она вторична. Высший пилотаж религиозности – отшельничество – вообще предполагает внесоциальность и, следовательно, внеморальность.
К тому же, мораль, как и культура, не являются синонимами всего белого, пушистого и доброго, как это понимает недообразованное большинство. Мораль, по сути, есть система долженствования, грамматическая форма повелительного наклонения, а ее контент зависит от символа, который будет демаркировать «добро» и «зло», «должное» и «не-должное». Введёте Христа - получите христианскую мораль, введёте «работать впадлу» - будет вам мораль воровская.
И вообще, вопрос об истине чаще всего сводится к вопросу о правильном словоупотреблении. -
16 Мая 2013 Чтв 23:18:56
Что всё? У Вас нет не только панацеи. У Вас нет ничего, кроме критического взгляда.Teruro писал
:Вы хотите чтобы я дал вам исчерпывающие ответы на все вопросы? Согласно вашим легендам их не дал вам даже ваш бог.Вы не видите в моих руках пенициллина потому, что ищите там панацею. А не находя, отвергаете всё.
Абсолютное добро и зло это условность, гипотетическакя сущность.Teruro писал :Я не в силах изменить ваше дихотомическое (чёрно-белое) восприятие, ведь именно это воспитывает в вас религия - требование безоговорочной веры в первичность, базовость, абсолютность добра и зла. В то, что любые поступки, мысли, намерения выступают проводниками добра или зла.
Увы, я давно вышел из возраста юношеского максимализма.Teruro писал :Поэтому всё в мире вы делите на чёрное - зло и белое - добро. Единственное, что вы различаете - это несколько градаций серого...
Странно, что Вы общаетесь с Вашей точки зрения, немвеняемым.Teruro писал :Я вижу у вас отсутствие важнейших с моей точки зрения личностных функций там, где они по моему мнению обязаны быть у вменяемого человека.
Возможно потому и не видите, что их там не может быть.Teruro писал :Но я не вижу замещающих их структур там, где по моему мнению их не может быть.
Teruro писал :почему я не убийца, не грабитель и не вор.
Видимо Вы воспитанный человек. Но вот скажите, от кого тогда нас охраняют, карательные органы?
Где Вы увидели, что я писал о своём опыте? О своём опыте писали Вы.Teruro писал :Вы даже не представляете насколько смешно вы выглядите в глазах атеиста, который видит как вы выставляете свой субъективный опыт за нечто объективное! :)
Вынужден Вас разочаровать, я не отношу своё мировоззрение к религиозным и так уж получилось, что марксизм - ленинизм, я впитал вместе с молоком матери. Так вот мне действительно не понятно. Объясните вне религиозной системы мировоззрения, в атеистическом адекватном восприятии. Мне действительно интересно.Teruro писал :Вам и не может быть это понятно. Вы пытаетесь рассуждать о том, чему в вашей религиозной системе мировоззрения просто не существует ни адекватного описания, ни понимания отношений с другими сущностями. -
17 Мая 2013 Птн 0:09:10Чиркаш писал :Оставим статистику. Она основана на временах, когда мир человека полон условностей и он (человек), подчиняется не своему желанию, или инстинкту, а закону общества, причем общества цивилизованного.
Вы исходите из неверного представления о развитии общества вообще и законов в частности. Предки человека жили тесными группами на протяжении как минимум десятков миллионов лет. В этих группах всегда была жёсткая иерархия. На какой бы ступени иерархии не находилась особь, она всегда вынуждена была соразмерять свои поступки с принятыми в группе правилами. Не подчиняющиеся правилам изгонялись из группы и неизбежно погибали. Поэтому сейчас мы обладаем даже большей свободой чем все наши далёкие и близкие предки.
Чиркаш писал :Рассмотрим ситуацию, когда власть отсутствует и законы не действуют. Карательного аппарата государства, не видно даже на горизонте.
Про становление государств лучше прочитайте первоисточники - я не буду своим корявым языком математика пытаться пересказать тысячелетнюю историю в десяти строках.
Чиркаш писал :Представим себе хаос, который последует после того, как слабые возгласы: "Господа! Мы же интеллигентные люди!" захлебнутся в крови.
Ну, допустим (в истории сколько хочешь таких примеров).
Чиркаш писал :И вот скажите, как на Ваш взгляд, сколько атеистов, для которых сдерживающий их и заставляющий с ним считаться Закон человеческий (госудаственный) исчезнет, потеряют берега, и окунутся с головой, в этот омут.
Ответ очень прост: ровно столько же, сколько других будет это делать из религиозных убеждений.
Чиркаш писал :И оставим тех, кто создает видимость веры, а возьмём истинно верующих
Если бы я мог отбирать атеистов, я бы вам из них тоже набрал несгибаемых и кристально чистых людей. -
17 Мая 2013 Птн 0:28:40Чиркаш писал :У Вас нет ничего, кроме критического взгляда.
Я почему-то и не ждал от вас другого ответа.
Чиркаш писал :Абсолютное добро и зло это условность, гипотетическакя сущность.
Да вы еретик! Спросите у любого священника, он вам объяснит.
Чиркаш писал :Увы, я давно вышел из возраста юношеского максимализма.
Вы действительно не понимаете о чём я говорил, или делаете вид?
Чиркаш писал :Возможно потому и не видите, что их там не может быть.
Ну, вам-то конечно виднее. Вам же сам бог сказал где что есть, а чего нет. Абсолютно объективно.
Чиркаш писал :Но вот скажите, от кого тогда нас охраняют, карательные органы?
От атеистов?
Чиркаш писал :Где Вы увидели, что я писал о своём опыте? О своём опыте писали Вы.
Вообще-то я писал о вашем опыте, но раз вы его и за опыт не считаете...
Чиркаш писал :Вынужден Вас разочаровать, я не отношу своё мировоззрение к религиозным и так уж получилось, что марксизм - ленинизм, я впитал вместе с молоком матери.
А, так вы из перекрасившихся. (Извините, если обидел). А я ленинизм критиковал, за что получил трояк от нашей горкомовской дамы, которая нас так сказать учила истории КПСС. На первой лекции она обвела нас взглядом и изрекла: "вы пока - никто, потому что не понимаете великое учение Ленина".
Возможно поэтому я помню содержание многих законспектированных мной работ Маркса, Энгельса и Ленина, но мог бы поспорить с авторами по ряду вопросов.
Чиркаш писал :Так вот мне действительно не понятно. Объясните вне религиозной системы мировоззрения, в атеистическом адекватном восприятии. Мне действительно интересно.
А вы думаете чем я занимался, когда писал все посты выше?!! Я же вам объясняю, вы меня всё равно не услышите и не поймёте. Проверено десятки раз на самых разных людях. И методом выворачивания души наизнанку, и методом логических построений, и методом сравнительного анализа. Бес-по-лез-но! -
17 Мая 2013 Птн 2:51:45Чиркаш писал :
Здесь неподходящая тема и с Вами, простите, коротко. Я не стал бы утверждать, что народ, наевшийся Мировой войной до отвала, алкал крови.
Видимо алкал,а иначе бы ничего не случилось,так что выдыхайте.
А вы от кого думали?
Или закон от государственной дуры вам не показателен? -
17 Мая 2013 Птн 8:03:06Sdim писал(а) :
Пфф... вы это меня попытались выставить недоразвитым, приземленным существом? Но мое "Фи!" вам даже не за это, а за подмену понятий, двоечница. Учите матчасть!
Вера - это вера, убежденность, уверенность, знание.
А надежда - это надежда. Ожигов и Даль вам в помощь.
Всего была лишь небольшая подколка. Но Вам же срать.
А Ожегов и Даль - это только лишь люди, Вы же сами сказали. Почему их понятия слова должны быть для меня незыблемой константой?
Все понятия нам даются чтобы была базовая точка для отсчета осмысления, а серое вещество - чтобы приложить к собственной жизни и развить их дальше. Иначе мы бы до сих пор кутались в шкуры и шугались от молний - ведь шаман сказал же, что это злой дух - зачем нам оспаривать его слова! ))
ЗвездочёТ писал :
У меня на виду есть пяток наркоманов с 15-20 летним стажем,так вот они еще могут вас пережить,так что заявленное вами далеко не факт.
Я знаю, что не факт.
Но когда нет денег на качественную наркоту, идет в ход всякий дрэк и от него и мрут они.
Так что естественный отбор и косит в первую очередь, самых молодых и самых бедных, кто не может себе добыть приличного наркотика. -
17 Мая 2013 Птн 8:38:45Чиркаш - перейдем на личности, по Вашему получается, что Teruro в случае анархии начнет убивать и грабить?
На самом деле всех, кто не в силах будет постоять за себя по любым причинам, выбьют в первые месяцы, потому что будет живее не тот, кто убедительнее, а тот - кто стреляет быстрее.
А уж потом, когда первый шок пройдет, и люди начнут как-то организовываться - тогда и будут объединяться по какому-то принципу, возможно и по религиозным убеждениям. Потому что тогда каждая деталь будет важна, и если два человека называют себя представителями одной религии, то есть большая вероятность, что один другому потом не выстрелит в спину.
-
17 Мая 2013 Птн 9:28:39Злыдня писала :
А Ожегов и Даль - это только лишь люди, Вы же сами сказали. Почему их понятия слова должны быть для меня незыблемой константой?
Все понятия нам даются чтобы была базовая точка для отсчета осмысления, а серое вещество - чтобы приложить к собственной жизни и развить их дальше. Иначе мы бы до сих пор кутались в шкуры и шугались от молний - ведь шаман сказал же, что это злой дух - зачем нам оспаривать его слова! ))
Вы, лично, не смогли объяснить значение термина "вера", без использования слова "надежда". При этом вы чего-то тут рассуждать пытаетесь о вере в глобальном плане, а у вас ошибка в условиях задачи, бггг! Признавать надо свои ошибки, иногда хотя бы, а не продолжать изворачиваться.)))
И Даль и Ожигов для меня действительно всего лишь отдельные личности, к тому же жившие давно. Но есть и другие словари. Только из множества ручейков информации можно сложить правдивую картину происходящего. -
17 Мая 2013 Птн 11:11:17Sdim писал(а) :
Вы, лично, не смогли объяснить значение термина "вера", без использования слова "надежда".
Лично я пыталась Вам разъяснить, что вера в реально существующее - это не вера и только.
Вы верите в то, что я существую? Да, потому что вот доказательства - буковки в на страницах форуме. А значит это уже не вера, а знание, что есть где-то вот такой человек с ником Злыдня на форуме, основанное на ряде (почти!) неоспоримых доказательств.
А вот все остальное для Вас пока в области верю/не верю и плюс еще зависит от Вашей субъективной оценки.
Скажем, я - добрая? Умная? И т.д.
Что для Вас значит доброта, ум и прочие качества? Какими критериями вы измеряете их уровень?
Скажем, Вам захочется поверить, что я добрая.
Тогда можно верить (надеяться?) что в некоторой ситуации я поступлю так, как Вы считаете, должен поступить добрый человек и Вы получите доказательство. И тогда будете знать, что я - добрая/недобрая.
А что значит "я верю в государство, потому что вот оно есть?" "Я верю в свою попу, потому что сижу на ней"? -
17 Мая 2013 Птн 11:59:20Злыдня писала :
Скажем, Вам захочется поверить, что я добрая.
Тогда можно верить (надеяться?) что в некоторой ситуации я поступлю так, как Вы считаете, должен поступить добрый человек и Вы получите доказательство. И тогда будете знать, что я - добрая/недобрая.
А что значит "я верю в государство, потому что вот оно есть?" "Я верю в свою попу, потому что сижу на ней"?
Я МОГУ поверить в вашу доброту, но у меня должно быть при этом основание - ваши посты, ваш аватар))) и т.д. (На ровном месте верить в вашу доброту я не могу.)
И тогда я могу НАДЕЯТЬСЯ, что в определенной ситуации вы поступите сообразно моей вере в вас.
А про "государство", если отследите диспут, фраза вызвана опять же ошибкой моего оппонента в определениях. Он должен был сказать, скорее всего, что он не ждет более чего-то от государства, чем сказать, что не верит в него. Оно - вот оно, вы его гражданин, вы знаете, что оно есть, убеждены и уверены в этом. А если нет - оно вас быстро переубедит с помощью исполнительной власти. )))
И да, я верю в свой зад, в том числе и потому, что сижу на нем. Представьте обратную ситуацию: Вы сидите на своей попе и вдруг говорите своему визави: - Я не верю, в свою попу! Сижу вот на чем-то и не верю в ее существование! -
17 Мая 2013 Птн 12:29:50Православные )
Кто-нибуть может мне обьяснить, что это такое и зачем?
Если бы был твитор у святого гундяя или святого чаплина
Спросил бы там ) -
17 Мая 2013 Птн 12:54:44Sdim писал(а) : Вы сидите на своей попе и вдруг говорите своему визави: - Я не верю, в свою попу! Сижу вот на чем-то и не верю в ее существование!
Глупо звучит, да? Так же как и то, если бы я заявила - Я верю, что у меня есть попа! Вот она! Я же сижу ней!
В этом отличие веры от знания. Ведь любому понятно, что если я могу сидеть, то попа какая-никакая есть. Ну, а если есть сомнения, то достаточно просто посмотреть и убедиться в ее наличии.
Теперь такой вариант: есть игра "Верю-не верю"
И вот вариант вопроса: Вы верите, что Колумб открыл Америку?" Ответ - да! А откуда такая уверенность? Потому что Вы знаете, это известно любому школьнику и есть всякие исторические доказательства, бумаги и т.д., которые любому сомневающемуся могут показать где-нибудь в музее. А если спрашивают, вы верите, что Америку открыли викинги? Ваш ответ будет зависеть от много: насколько вы осведомлены об этом вопросе, насколько авторитетно мнение этих людей, насколько по Вашей логике это реально, и насколько понятие "открыть Америку" соответствует тому, что вероятно произошло.
Так вот атеисты - это люди которые "верят" в неоспоримые доказательства, а верующие - верят в то, чему нет доказательств, на основе того, что нет доказательств обратного, и косвенных факторов и фактов.
.jpg)
